Guld har varit en säker hamn i alla tider,
men nu kan det få konkurrens av Bitcoin.
Ja, det menar Eric Wall. Varför tror du
att Bitcoin kan konkurrera med guld?
Det går tillbaka till monetär historia,
så vi tittar på-
-vad som har gjort guldet
så konkurrenskraftigt-
-att det slår ut andra tillgångsslag, och
är lämpligt för att förvara värde över tid.
Den främsta aspekten är att det finns
en låg inflationstakt av mängden guld.
Stock to flow i guld är låg. Sen har guld
en massa andra egenskaper.
Enkelt att dela upp, relativt enkelt att
transportera, kan smältas ner…
En mängd egenskaper gör att det funkar
att förvara värde i guld.
Men om man tittar på alla attribut
som guld har-
-som en lämplig form av pengar eller en
värdeform bör ha, och jämför med Bitcoin-
-ser vi på nästan varje punkt
vi kan identifiera…
Förstörs ämnet över tid, är det enkelt att
transportera, finns det en begränsad mängd?
Då vinner Bitcoin mot guld,
i alla de olika kategorierna.
Därför säger nu många att Bitcoin är
“digitalt guld”, och det håller jag med om.
Då vänder vi oss till dig, Anna Svahn,
som inte riktigt håller med om det här.
Jag är tudelad. Jag tycker inte att de två
tillgångsslagen ska ställas mot varandra.
Som du säger behöver pengar ha
vissa egenskaper:
Delbara så vi kan räkna dem, flyttbara,
och där är Bitcoin kanske bättre än guld.
Det är enklare att föra in Bitcoin i Kina.
Igenkänningsbart,
så om jag ska köpa nånting av dig-
-ska du känna att det jag lämnar
i utbyte till dig faktiskt har ett värde.
Där fungerar också Bitcoin som guld.
Och tillgången är som för guld begränsad.
Men jag håller inte med om hållbarheten.
Guld har fungerat i många tusen år
just för att det har varit så hållbart.
Guld som grävs ner idag ser likadant ut
om 5 000 år.
Gräver man ner en USB-sticka med Bitcoin
och gräver upp om 5 000 år-
-är chansen liten att man får åtkomst
till dem.
Visst, det är inte så de lagras,
men hållbarheten…
Det krävs elektricitet för att få tillgång
till Bitcoin, och där faller resonemanget.
Om all elektricitet skulle försvinna,
nej, då skulle Bitcoin inte fungera.
Dock fungerar det i teorin att föra ett
Bitcoinprotokoll med penna och papper.
Det är inte strikt elektronikbundet
som ett protokoll.
Men det är klart att det blir opraktiskt
utan elektroniken, men…
Då måste jag få fråga om papper och penna:
Kan gemene man hantera det idag?
Nej, men poängen är att om elektroniken
slås ut i ett helt land…
Har du din privata nyckel och det finns
elektronik nån annanstans kan du…
…ta dina Bitcoin på en USB-sticka…
Du kan göra transaktioner utan elektricitet
i din specifika region.
Men det är mer svårhanterligt än guld.
Det är en elektronikvara, men om vi tar
den analogin med fysiska brev och e-post…
Kan man då säga att
e-post aldrig blir stort, för att…
“Får jag ett fysiskt brev har jag
ett papper”-
-“och känslan av att ha ett papper
kan mejl aldrig konkurrera mot.”
Så kan man argumentera, men hur många
digitala meddelanden skickar du idag?
Vi lever i en digital värld
med elektroniska system som funkar-
-och det är i det universumet
vi måste konkurrera…
Men om vi ska jämföra med brev och e-post
handlar det om Bitcoin som betalmedel-
-och där är Bitcoin bättre. Men gäller det
även om man pratar om store of value?
Store of value, Bitcoin vs guld…
Då är Bitcoin mycket bättre än guld.
Det viktiga för store of value är ju
stock to flow, hur mycket som produceras…
Exakt, och 2024 kommer Bitcoin att ha lägre
stock to flow än guld.
Precis, och mängden guld som produceras…
Om man tittar på de senaste 100 åren…
-Det ligger på ungefär 1,8% årligen.
-Ja, men har ökat de senaste 100 åren.
Våra metoder för att gräva upp guld ur
marken har förbättrats över tid.
Idag grävs ungefär dubbelt så mycket guld
upp jämfört med för 100 år sen.
Där har vi en negativ trend för guld
medan trenden för Bitcoin är positiv.
Algoritmiskt halveras den vart fjärde år
tills inte en enda Bitcoin produceras.
Men om guld har vissa egenskaper
som kan efterliknas i Bitcoin-
-och Bitcoin är ett bättre betalmedel…
-Är inte Bitcoin bättre än guld?
-Nej.
Det ena är inte bättre än det andra.
Det är hela min poäng.
Jag äger Bitcoin och gillar krypto.
Jag är kritisk till att man jämför
och kallar det “digitalt guld”.
Varför inte använda både guld och Bitcoin
i portföljen, varför inte diversifiera sig?
Det finns ingen korrelation mellan dem.
Vi kan ta fram min graf.
De senaste tre månaderna har korrelationen
mellan guld och Bitcoin fördubblats-
-men över rullande 12 månader säger det
inte så mycket.
-Det har rört sig…
-Vobblat väldigt mycket.
Så det är inget argument för att gå över
till Bitcoin som värdebevarande.
Men min tanke är väl nånstans att…
Vad man säger om Bitcoin kontra guld
har guld funnits i flera tusen år.
I Romarriket fick man en schyst toga
för ett guldmynt-
-och idag får man en schyst kostym för det-
-och i framtiden kanske vi kan köpa
en rymddräkt för ett guldmynt.
Om inte det är värdebevarande…
vad är då det?
Du tittar väldigt historiskt, hur guld
har fungerat genom alla tusen år…
-Jag tänker lite på Lindy effect också.
-Visst, men…
Värden är mer föränderliga idag.
Ta ett fenomen som dejting, t.ex.
Vi dejtade på krogen tills appen Tinder kom
och vad gör vi nu? Alla använder Tinder.
Vi använder Tinder som transaktion för
att sen mötas i verkligheten.
Som jämförelse är Bitcoin betalmedlet,
medan guld är store of value.
Okej. Men om vi fortsätter på analogin
med digitalt och fysiskt…
E-post slår ut fysisk post,
Tinder slår ut andra sätt att träffas…
Varför kan inte ett sånt skifte ske
för värdeöverföringar?
Varför ska vi om 50 år transportera
gula stenar som värde-
-när det finns nåt digitalt som har samma
egenskaper som har gjort guld värdefullt?
Varför skulle det inte kunna konkurrera
mot guldets position?
Där är problemet. Varför konkurrera?
Varför inte vara ett komplement?
Eftersom det har lägre stock to flow.
Jämför med guld och silver.
Under en lång period konkurrerade guld
och silver-
-och hade ett mycket mer jämnt börsvärde
mellan varandra.
Men eftersom man kunde gräva upp
allt mer silver upptäckte man:
“Håller jag mitt värde i guld
bevaras värdet bättre över tid.”
Centralbanken i Tyskland gick över till
en guldstandard efter Första världskriget-
-och de länderna som var sist med…
…att ta steget från silver till guld,
förlorade extremt mycket pengar.
Nu finns Bitcoin, den mest knappa
tillgången som nånsin har existerat.
Klingar man sig kvar vid den näst bästa
produkten hamnar man i samma situation-
-som de som valde att behålla silver
för 100 år sen.
Bitcoin är vår knappaste resurs idag-
-men inget hindrar oss från att skapa
ett nytt Bitcoin.
Sen Bitcoin skapades har det gjorts
två biljoner dollar i transaktioner-
-så vi kan inte hävda
att folk inte använder det.
Vi kan inte skapa fler ädelmetaller,
men det skapas nya kryptovalutor.
-Varför just Bitcoin och ingen annan?
-Det menar jag inte.
Bitcoin behöver inte bli den kryptovaluta
som garanterat krossar alla andra…
Däremot kan man säga att guld har de här
egenskaperna snarare än andra ädelmetaller.
Du sa att det kan komma nåt knappare
än Bitcoin, men det gör det ju inte.
Inget kan vara knappare än nåt som har
en absolut…
-Lika knappt, men med andra egenskaper.
-Det kan hända.
Så om man vill ha en allokering mot
kryptovalutor ska man inte bara ha Bitcoin.
Man kan ha en allokering till flera valutor
men med en majoritet i Bitcoin.
Så länge man kan exponera sig
mot fenomenet kryptovalutor…
…har man ett tillgångsslag
med knapp mängd.
Men försvagar det inte ditt case om du inte
vet vilken valuta som ska vara ledande?
-Då ska man kanske välja guld?
-Nej.
Om vi ser att fenomenet kryptovaluta
är det nya digitala guldet-
-är inte guld det fysiska guldet,
utan guld blir silver.
Seriöst. Jämför man guld och silver idag
har silver 0,7% av värdet på guld.
Så vi kommer inte att ha ett silver som är
ungefär som guld, utan…
Ett monetärt gods
har de bästa egenskaperna.
Alla vill ju ligga hos det absolut bästa,
ingen nöjer sig med det näst bästa.
Och om kryptovalutor
har lyckats skapa en…
…högre knapphet, vill man ligga
i den mest knappa tillgången.
Möjligen att det finns ett intresse av
att ha nåt fysiskt. Där finns use caset.
Men om vi ändå antar att vi kommer att leva
i en digital värld-
-som bara blir större…
Hur starkt är det argumentet?
En annan skillnad är att det finns
andra typer av use case för guld.
Bitcoin är ett betalmedel,
och du menar även ett store of value.
Men guld används även inom rymdindustrin
som blir större.
Kan inte tillgång i relation på efterfrågan
på guld minska och påverka priset?
Du tänker att det finns andra
användningsområden för guld?
Vilken ekonomisk skola tillhör du
i så fall?
-Kenyesisk eller österrikisk?
-Österrikisk.
Var det Ludwig von Mises eller Karl Menger,
jag tror att det var Mises, som sa…
Om man har en vara
som dessutom kan användas i industrin-
-…orsakar det prisdistortioner i varan…
-En potentiellt högre volatilitet?
Nej, att varan inte prissätts som ett
monetärt gods. Det finns andra roller.
Och då kan man inte se exakt vad
värdet av pengar är.
Så den österrikiska skolan argumenterar
mot att ha nåt med industriella värden.
Det ses som en negativ sak.
Men i riktigt tuffa tider har man alltid
kunnat gå tillbaka till guld.
Medan Bitcoin… I en apokalyptisk värld,
vilket fysiskt värde finns kvar av Bitcoin-
-om vi bestämmer oss för… Guldet har ju
fysiska egenskaper som Bitcoin saknar.
Jag skulle säga så här…
Jag själv… I min tjänstepension
finns mycket guld.
Om vi tittar 20 år framåt
har Bitcoin en annan typ av riskfaktor.
“Kommer fenomenet kryptovaluta att funka?”
Det finns en risk man kanske inte vill ha.
Guld har fortfarande en roll att spela-
-och de kommande 20-50 åren
kan det fånga upp värden.
Just för blygsamma människor
som inte vill ta chansen med kryptovalutor.
Men jag tror att den här fascinationen
vid att ständigt lyfta fram guld…
Man vill stryka människor medhårs.
Men verkligheten är
att världen blir allt mer föränderlig.
På två år kan en app helt förändra
ett socialt fenomen.
Om 20 år är det nog inte särskilt vanligt
att gå till ett kontor för att jobba.
Det kommer att känns absurt att koppla ner
och flytta värde i form av en gul sten-
-när det finns nåt digitalt som åstadkommer
samma sak fast snabbare.
Vi kan ta som exempel när Tyskland
ville ta hem sina guldreserver-
-från USA och Frankrike…
Det tog flera år och kostade hundratals
miljoner i försäkringar och flytt.
Är det inte bara smidigare med Bitcoin?
Kan inte det vara framgångsfaktorn?
Nej. Min ståndpunkt är fortfarande…
Jag äger Bitcoin och du äger guld…
Du är Blockchains investeringschef…
Det känns som lite hyckleri här.
Min ståndpunkt är att vi inte borde
ha diskussionen “guld eller Bitcoin”.
Då skulle många investerare som
ser guld som mest legitimt välja-
-att bara därför inte ens titta på den
nya tekniken och framtidens betalmedel.
Bitcoin förlorar lite av sin legitimitet
om man jämför det med guld.
Men tycker du att Bitcoin är bättre
än guld?
-Nej, det är som att säga…
-Inte ens de objektiva kvaliteterna?
-Det beror på vilka parametrar det är…
-Stock to flow, t.ex.
Ja, när det gäller stock to flow…
Det är ju fakta.
Men du menar att vi måste prata snällare
om skillnaden mellan Bitcoin och guld-
-för att stryka gamla gubbar
med feta portföljer medhårs?
-Ja, så de allokerar mer mot Bitcoin.
-Vi behöver inte gamla gubbars hjälp.
-Bitcoin kan växa ändå.
-Men skulle det inte underlätta?
Jag vill att de inte ska upptäcka Bitcoin,
då hinner jag ackumulera mer.
Varför skulle jag vilja leda dem till
det här tillgångsslaget?
En annan sak… De som utvecklar Bitcoin
har ingen klar vision av vad det ska bli.
Vad Bitcoin ska bli? Jo, det är
ganska tydligt att det ska vara en…
…digital tillgång i begränsad mängd.
-Men narrativet skiftar.
-Exakt.
Men varför ska man jämföra dem
med varandra?
Det är som att säga: “Är det bäst
att investera i H&M eller silver?”
Ja, eller silver vs guld.
Det ska man heller inte jämföra. Det är
två ädelmetaller som fungerar tillsammans.
Vill man inte jämföra
investeringsmöjligheterna?
Jo, absolut.
Men det är lite äpplen och päron.
Du säger att du ser guld som nåt
som kan finnas i en portfölj som hedge…
Ja, det är min brandförsäkring.
Men varför ha en försäkring
i nåt som finns…
En försäkring mot centralbankerna,
som är en av de största guldägarna.
-Ja, de hedgar mot sin egen politik.
-Att guld är fysiskt, en bra egenskap…
Att guld är tungt att transportera har ju
lett till att man centraliserar det i valv-
-för att förenkla transaktionerna.
Men det har ju lett till
att banker och stater konfiskerar det.
1971, Nixon. De tog bort konvertibiliteten
mellan dollar och guld.
Nu är centralbankerna de största ägarna.
Vad händer då i en turbulent tid-
-där inhemska valutor kollapsar?
Jo, man säljer guld.
-Och på samma sätt som guld…
-Avslutande replik.
Det är spännande att se nu vad som
kommer att hända med priset på Bitcoin-
-under en potentiell kommande kris.
Det vill jag se först.
Men man ska äga både Bitcoin och guld.
Och där avslutar vi denna debatt
om guld eller Bitcoin, eller både och.
-Det var allt för oss.
-Jag hade inte ens kommit igång…
